[turtle777]

Tja, haette ich mir gleich denken koennen: sobald die Deutschen alles in Amiland super finden, inkl. Politik und Wirtschaft, dann muss wohl was kaputt sein. Veilleicht nur nicht in Deutschland

-t

[OreoCookie]

Du klingst ja richtig typisch deutsch-miesepetrig: egal, was man sagt, das Leben ist schlecht
Da merkt man gar nichts von der amerikanischen `Yes, we can!'-Mentalität (Yes, we can fliegen zum Mond innerhalb der nächsten 10 Jahre, etc. etc.)

[Simon]

Ich glaube, turtle müsste mal nach Russland gehen. Von dem was ich höre, gilt da noch so richtig das Recht des Stärkeren. Wer hat, dem wird gegeben und der Rest ist scheissegal. Das war in Amerika aber nie so (höchstens vielleicht die Vorstellung in einigen europäischen Köpfen), von daher glaube ich, dass seine Enttäuschung eher mit falschen Erwartungen zu tun hat.

[turtle777]

Yes we can my ass.

Aber nachdem die Deutschen Obama so lieben, ihr koennt ihn gerne haben. Geschenkt.

Ich nehm sogar die Merkel in Zahlung.

Und was Deutschland angeht: meiner Meinung nach hat Deutschland in den letzten 5 Jahren mehr Dinge rightig gemacht als die USA.

-t

[Simon]

Zum Glück wählen immernoch wir Amerikaner unseren Präsidenten und überlassen das nicht den Deutschen. In dem Sinne, behalt Du mal schön Merkel, wir behalten unseren gewählten Präsidenten.

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Zum Glück wählen immernoch wir Amerikaner unseren Präsidenten und überlassen das nicht den Deutschen. In dem Sinne, behalt Du mal schön Merkel, wir behalten unseren gewählten Präsidenten.

Ha, zu spaet.

Ich kann in Deutschland und den USA waehlen

-t

[Simon]

Tja, kannst unseren ja wieder zurück geben und Dich um den russischen bewerben. Oder Wahlkampfhelfer bei Merkel werden. Habe gehört die Bodenpreise sind tief in Sachsen.

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Habe gehört die Bodenpreise sind tief in Sachsen.

Wie ? Tiefer als im mittleren Westen ?

-t

[OreoCookie]

Originally Posted by turtle777 

Yes we can my ass.

Dieser unerschütterliche Optimismus ist für mich die herausragendste Eigenschaft, die Amerikaner (im Schnitt) auszeichnet. Die können auch mal durch die Wand gehen (was gut ist, wenn die Richtung wohlüberlegt gewählt worden ist). Deshalb resoniert Obamas `Yes, we can!' ja auch so gut.

Originally Posted by turtle777 

Und was Deutschland angeht: meiner Meinung nach hat Deutschland in den letzten 5 Jahren mehr Dinge rightig gemacht als die USA.

Die große Koalition ist ein großer Scheitererhaufen, aber wenn Du damit meinst, dass wir uns wenigstens nicht in die falsche Richtung (sondern fast gar nicht) bewegt haben, dann gebe ich Dir recht. Mir ist es sowieso ein Rätsel, wieso die schlechteste Ministerin der Regierung Schröder übernommen worden ist.

[Simon]

Originally Posted by turtle777 

Wie ? Tiefer als im mittleren Westen ?

Tja, die flyover states sind ja auch das Sachsen Amerikas.

[Simon]

Guter Punkt. Was ist in den letzten fünf Jahren eigentlich in D gelaufen? Ausser diesem Abwrack (schreibt man das so?) Unsinn kommt mir da nichts in den Sinn. Oder das Aussetzen der unangenehmen Agenda 2010?

[OreoCookie]

Abwrack(prämie) hast Du schon richtig geschrieben.
- Aussetzen von Reformen (ansonsten könnte man auf die Idee kommen, dass es eine relativ große Überschneidung zwischen den Volksparteien gibt).
- Diverse Änderungen im Gesundheitssystem: im wesentlichen wird nicht mehr der tatsächliche Arbeitsaufwand erfasst und bezahlt, sondern nur noch nach Fallpauschalen abgerechnet.
- Steuer- und Abgabenerhöhungen (einige clever versteckt, wie Zahnzusatzversicherungen).*
- Die Staatshilfen an Banken und Opel.

* Das war am Anfang noch recht sinnvoll gestaltet, weil ein ausgeglichener Haushalt angestrebt worden ist. Aber das ist wohl Geschichte.

[Spheric Harlot]

Originally Posted by OreoCookie 

Scheitererhaufen

Ich weiß nicht, ob's vertippt oder Absicht war, aber das ist ein schönes Wort.

[OreoCookie]

War Absicht

[Spheric Harlot]

Originally Posted by OreoCookie 

- Die Staatshilfen an Banken und Opel.

Davor war's Holtzmann.

Auch wenn's vordergründig Populismus ist, kann sich keine Regierung vorwerfen lassen, 30.000 Arbeitslose in Kauf genommen zu haben, ohne einen Finger krumm zu machen.

Globalisierung und Kapitalismus wunderbar, aber die Katastrophe im eigenen Haus will wirklich keiner, auch wenn's noch so laissez-faire zugeht.

[OreoCookie]

Ja, das stimmt.
Ich finde es nur krass, wie schnell 100 Milliarden ausgegeben werden. Die Exzellenzinitiative an den Unis hat ein Volumen von ca. 2 Milliarden Euro, verteilt über mehrere (vier?) Jahre, 1/50 von der obigen Summe. Da zeigt sich, wie wichtig beispielsweise Bildung tatsächlich ist.

[Simon]

Die Staatsbeteiligung an sich ist ja nicht mal das Problem. Vielmehr ist es wie nachlässig bereits bankrotte Länder riesige Summen für ein Spekulationsgeschäft ausgeben bei dem es kaum quantitativ abschätzbare Gewinne gibt. Wie Oreo richtig schreibt, wird bei Bildung/Forschung jeder Euro drei Mal umgedreht obwohl man da sehr direkt einen Kausalzusammenhang zw. Funding und Output zeigen kann. Aber wenn GM oder Opel auf einmal Pleite sind, dann kann ein Staat ohne Geld plötzlich riesige Beträge frei machen. Die Gelddruckmaschinen sind an und der Entwertung mit anschliessender Inflation steht nichts mehr im Wege. Und nichts davon ist neu. Leute wie Murray Rothbard haben den Mechanismus bereits vor über 50 Jahren beschrieben.

[OreoCookie]

Genau.
Und darüber hinaus ist es im Höchstmaße schädlich für den Mittelstand, der traditionell in Deutschland besonders stark ist und andererseits keine (kohärent durchorganisierte) Lobby hat.

Bei Opel gab es ja den Weg der Planinsolvenz (Opel als Unternehmen hat ja Gewinne erwirtschaftet, ist allerdings auf Grund der besonderen Finanzstruktur nicht in der Lage sich selbst zu finanzieren), aber da ist ja (aus wahlkampftechnischen Gründen) die Tür zugemacht worden. (Steinmeier hat anscheinend anfangs missverstanden, dass eine Insolvenz nicht automatisch das Aus für Opel bedeutet.)

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wer als nächstes kommt: Boeing vielleicht?

[Spheric Harlot]

Bildung ist viel weniger quantisierbar als konkrete Arbeitslosenzahlen, in Tausenden.

(sprich: Bild-Schlagzeile)

[turtle777]

Originally Posted by OreoCookie 

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wer als nächstes kommt: Boeing vielleicht?

Die US Ethanol Industrie.

Der Schwachsinn wird weiterhin mit Steuergeldern zugeschuettet, obwohl es wirtschaftlich und von umweltaspekten gesehen nix bringt.

-t

[Simon]

Originally Posted by Spheric Harlot 

Bildung ist viel weniger quantisierbar als konkrete Arbeitslosenzahlen, in Tausenden.

Umgekehrt. Nur wenn Leute zu wenig (oder die falsche) Bildung haben, ist Arbeitslosigkeit ein langfristiges Problem.

[OreoCookie]

Ich denke Spheric meint, dass man konkretere Kenngrößen für Erfolge oder Mißerfolge hat. Ich kann halt nicht `eine Tüte Bildung kaufen' und die Regierung zählt am Ende des Monats, wie viele denn verkauft worden sind. Arbeitslosenzahlen sind konkreter (obwohl manipuliert) und daher hat das Senken der Arbeitslosenzahlen für die Politiker ein (anscheinend) höhere Priorität.

[Spheric Harlot]

"10.000 Mikroskope zuwenig! - Verdummen unsere Biologen?"

vs.

"Pleite-Horror! - 30.000 Jobs weg!"

Was innenpolitisch Priorität hat, bestimmt immer noch die Springer-Presse.

[Simon]

Tja, und wie gut das bisher funktioniert hat sehen wir ja...

[OreoCookie]

Na klar.
Ähnlich sieht's ja bei Kindern vs. Rentnern aus: da werden für diejenigen, die wählen können, Geschenke gemacht und dafür andere Sachen (z. B. Kinderbetreuungsangebote) vernachlässigt.

[TETENAL]

Geschenke für Rentner? Das muss ja wohl ein Witz sein.

[OreoCookie]

Ja, beispielsweise, dass die Rente an die Lohnentwicklung gekoppelt ist (der arbeitenden Bevölkerung) und nicht etwa an die Entwicklung des GDP oder ähnlichem.*

* Ich habe mal gehört, dass es Pläne gab/gibt, dass das zumindest zeitweise aufgehoben werden soll. Aber ich weiß den aktuellen Stand der Dinge nicht.

[TETENAL]

Der Beitrag ist doch auch and die Lohnentwicklung gekoppelt. Wo ist da das Problem?

[Simon]

Sogar in Schweden muss ich weniger meines Salärs an den Staat abliefern als in Deutschland. Doch erstaunlicherweise kriege ich in D für mein Geld sehr wenig. Die Schulen sind nicht besonders (siehe Pisa Studie), die Unis sind überfüllt, die Lebenserwartung ist nicht besonders hoch, Arbeitslosengeld ist zwar nicht übel aber auch nichts besonderes (in der Schweiz kriegt man mehr und zahlt trotzdem weniger Abgaben), sollte ich lange Zeit arbeitslos sein dann kriege ich am Ende lediglich Hartz 4 (was ist das - eine Wohnung plus 400 Euro im Monat oder so?). Und besonders hohe Renten kriegt man auch nicht.

Entweder müssten bei diesen Leistungen tiefe Abgaben (wie bspw. in der CH oder USA) möglich sein oder aber die Leistungen müssten massiv besser sein gemessen an den Abgaben (bspw. so wie in S oder noch besser N).

Frage: Wohin geht denn das ganze Geld?

Wer die Antwort weiss und auch eine Lösung bereit hält, sollte sich ums Kanzleramt bewerben.

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Frage: Wohin geht denn das ganze Geld?

Aufbau Ost.

Offizielle Zahlen gibt es nicht (kein Wunder), aber die Transferleistungen bewegen sich in der jenseits 100 Mrd EUR pro Jahr.

Aufbau Ost: Die stillen Kosten der deutschen Vereinigung - Hintergründe - Politik - FAZ.NET

-t

[Simon]

Dabei wollten das doch alle sofort!

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Dabei wollten das doch alle sofort!

Naja, niemand hat unser vorher die Kosten gennant.

Ist doch genau wie in den USA mit all den Bailouts, die Regierung sagt doch auch nicht, dass die momentane Politik spaeter furchtbare finanzielle Folgen haben wird.

-t

[Simon]

Ich weiss sehr wohl (wie sicher die meisten Amerikaner), dass diese bailouts Geld kosten werden. Und ich weiss auch, dass sich das via Geldentwertung und Inflation auf mich auswirken wird.

Man kann doch nicht behaupten die Lete in D hätten das damals nicht ebenso gewusst. Ich nehme an es ging da vor allem einfach darum ein bestimmtes politisches Ziel umzusetzen, egal was es koste.

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Ich weiss sehr wohl (wie sicher die meisten Amerikaner), dass diese bailouts Geld kosten werden. Und ich weiss auch, dass sich das via Geldentwertung und Inflation auf mich auswirken wird.

Man kann doch nicht behaupten die Lete in D hätten das damals nicht ebenso gewusst. Ich nehme an es ging da vor allem einfach darum ein bestimmtes politisches Ziel umzusetzen, egal was es koste.

Moment, in DE hat es sich NICHT in Inflation ausgedrueckt.
Das ist das eigentliche Wunder, danke, Bundesbank.

Die Deutschen haben das mit hohen Steuern bezahlt.

In den USA wird das sich anders abspielen. Vor allem, weil der GDP in den USA (im Gegensatz zu DE) so stark abhaengig ist vom Konsum.

-t

[Simon]

Aber die hohen Steuern waren doch auch keine Überraschung. Von nichts kommt nichts. Wer hätte denn sonst die Rechnung für 40 Jahre Kommunismus bezahlen sollen?

[turtle777]

Originally Posted by Simon 

Aber die hohen Steuern waren doch auch keine Überraschung. Von nichts kommt nichts. Wer hätte denn sonst die Rechnung für 40 Jahre Kommunismus bezahlen sollen?

Stimmt, war keine Ueberraschung.

Ich habe jau auch nur erklaert, weshalb die Abgabenlast in DE so hoch ist, obgleich der "Nutzen" und die Rueckfluesse nicht im gleichen Rahmen sind.

-t

[OreoCookie]

Originally Posted by TETENAL 

Der Beitrag ist doch auch and die Lohnentwicklung gekoppelt. Wo ist da das Problem?

Wenn weniger Leute arbeiten, aber dessen Lohn steigt, dann orientiert sich die Rente am Einkommen der arbeitenden Bevölkerung. Steigt aber die Arbeitslosenquote, dann gibt es weniger Zahler, die für die Renten aufkommen.

Originally Posted by Simon 

Aber die hohen Steuern waren doch auch keine Überraschung. Von nichts kommt nichts. Wer hätte denn sonst die Rechnung für 40 Jahre Kommunismus bezahlen sollen?

Die Staatsverschuldung Deutschlands hat sich wegen der Wiedervereinigung innerhalb von zehn Jahren verdoppelt (von damals 1 auf 2 Trilliarden Mark).

Die Effizienz wird durch den stark aufgeblähten Beamtenapparat deutlich reduziert. Meine Steuererklärung hat mich sechs Stunden gekostet -- und ich habe nur ein normales Angestelltenverhältnis, kann aber, weil ich noch meinen Doktor mache und auch teilweise noch Geld von Forschungsfonds bekomme (bisher DAAD, bald auch DFG). Am einfachsten wäre es, die einfach nicht anzugeben (ich verdiene ja tatsächlich nichts mit denen) … argh.

Andererseits muss ich aber sagen, dass das deutsche Gesundheitssystem, so krank es auch ist, im (natürlich subjektiven) internationalen Vergleich noch sehr gut ist (obwohl die Schweiz besser sein muss, war dort aber noch nicht krank).

[Simon]

Originally Posted by turtle777 

Ich habe jau auch nur erklaert, weshalb die Abgabenlast in DE so hoch ist, obgleich der "Nutzen" und die Rueckfluesse nicht im gleichen Rahmen sind.

Ne, ich finde das ganz interessant. Ich bin nur etwas erstaunt zu hören, dass ein Deutscher wie Du das in erster Linie auf die Wiedervereinigung zurückführt. Ich hätte erwartet, dass man am ehesten bei der Bürokratie und den Strukturen ansetzt.

Edit: Oreo hat's - wie ich jetzt sehe - aber gleich aufgenommen.

[OreoCookie]

Es gibt ja nie `einen' Grund. Demographische Entwicklung, `Strukturwandel' (die Struktur wandelt sich halt immer, als die Autos aufkamen, ging es ja mit der Pferdekutschenindustrie auch bergab), etc. etc. Aber die Wiedervereinigung hat schon einen Batzen gekostet und wird auch weiter noch den Haushalt gehörig belasten. Auch zahlt Deutschland viel in das Europäische Umverteilungssystem ein (Stichwort: Agrarsubventionen).

Wenn ich persönlich eine Liste machen würde mit den Hauptschuldigen, dann würde ich sagen:
(1) Ineffizienz der Bürokratie/aufgeblähter Beamtenapparat.
(2) Wiedervereinigung (unmittelbar).
(3) Demographische Entwicklung (mittelbar, das schlimmste kommt noch).
(4) Übermacht der Lobbyisten.

[turtle777]

Ökonomen zweifeln an Merkels Expertise

"Das wirtschaftspolitische Auftreten des Bundeskanzleramts wirkt in der aktuellen Krise nicht gerade sehr professionell", sagte Henrik Enderlein, Professor an der Hertie School of Governance.

Hertie School of Governance ?

Ist Hertie nicht das Warenhaus was seit Jahren Pleite ist ?

-t

[Oisín]

Originally Posted by Oisín 

Okay, wir wissen alle daß meine deutsche Grammatik (usw.) absolut Scheiße ist. Aber dies hier, das ist ja schlimmer:

Hm. ’S war ja schöner wann es nur die deutsche Sprache schlachtete ab:

[turtle777]

Originally Posted by Oisín 

Das ist das schlechteste Deutsch was ich jeh gesehen habe

-t

[Spheric Harlot]

Originally Posted by turtle777 

Hertie School of Governance ?

Ist Hertie nicht das Warenhaus was seit Jahren Pleite ist ?

-t

Nein: Hertie School of Governance - About HSoG

Und wieder was gelernt (ich auch).

[turtle777]

Originally Posted by Spheric Harlot 

Nein: Hertie School of Governance - About HSoG

Wieso Nein ?

Ich meinte doch bloss, dass es ironisch ist, dass ein Professor an einer Hertie Schule ueber solche Themen predigt. Recht mag er ja haben

-t

[Spheric Harlot]

Originally Posted by Simon 

Dabei wollten das doch alle sofort!

Die SPD ist, wenn ich mich recht erinnere, seinerzeit HEFTIG abgewatscht worden für Ihre Mahnung zur Geduld. Kohl hätte nie gewonnen, wenn er sich nicht der Wiedervereinigung sofort verschrieben hätte.

Und *noch* vier Jahre Birne. Alle mit Augen im Kopp haben die Hände über demselben zusammen geschlagen, aber Volkes Wille wollte.

Also haben wir die DDR gekauft.

[Spheric Harlot]

Originally Posted by turtle777 

Wieso Nein ?

Ich meinte doch bloss, dass es ironisch ist, dass ein Professor an einer Hertie Schule ueber solche Themen predigt. Recht mag er ja haben

-t

Sorry - hatte flüchtig gelesen "Ist DAS nicht das Hertie Warenhaus, das..."

Ich leg mich jetzt hin.

[Simon]

Originally Posted by turtle777 

Ist Hertie nicht das Warenhaus was seit Jahren Pleite ist ?

Ich hätte schwören können, dass ich vor vielen Jahren als ich mal in Berlin durch Edeka geschlendert bin, ein Bratwürstchen gesehen habe, das Herti hiess. Oder war das eine Mettwurst...?

[Simon]

Originally Posted by Oisín 

Hm. ’S war ja schöner wann es nur die deutsche Sprache schlachtete ab:

Ja, das Deutsch ist wie Schildkröte schon sagte, tatsächlich Scheisse. Aber Deine Abschlachtung war auch nicht übel. Kin Wunder finden Dich Deine Kollegen in Kopenhagen doof.

Lass uns schlachten ab, la-la-la, trilli-tralla. Könnte Heino auf Koks sein.

[Simon]

Originally Posted by Spheric Harlot 

Die SPD ist, wenn ich mich recht erinnere, seinerzeit HEFTIG abgewatscht worden für Ihre Mahnung zur Geduld. Kohl hätte nie gewonnen, wenn er sich nicht der Wiedervereinigung sofort verschrieben hätte.

Und das finde ich so verwunderlich. Die Unternehmer wählen doch bestimmt grösstenteils FDP und CDU. Die mussten doch abgesehen haben, dass das die Westdeutschen eine Unsumme Geld kosten würde und dass dies Arbeit in D massive verteuern könnte. Wie konnten die dann zulassen, dass ihre Regierung sich in so ein Schlamassel reinreitet? Wäre rot-grün an der Macht gewesen, hätte ich es ja verstanden (andere Prioritäten), aber mit Kohl und seiner konservativen Regierung. Wie geht dat denn?

Also haben wir die DDR gekauft.

Aber die Hypothek scheint noch nicht abbezahlt.

Ich war vor einigen Monaten in Duisburg übers Wochenende und habe erstaunt zur Kenntnis genommen, dass die WAZ gerade einen kleinen Skandal inszeniert hat, weil sie die Frechheit hatte, zu fordern, dass der Solidarzuschlag für den Osten evtl. auch in Städte wie Duisburg fliessen könnte. Da ich Duisburg etwas kenne aber auch schon in Leipzig und Dresden war, kann ich das eigentlich gut verstehen. Es ist nicht so, dass es heutzutage in den deutschen Städten ein klares Ost-West Gefälle gibt. Aber nur die Erwähnung dieser Idee rief gleich sämtliche Politiker auf den Plan, die dann klargestellt haben, dass das natürlich absoluter Quatsch ist und das Ostgeld selbstverständlich weiterhin nur in den Osten geht.

Woher kommt denn dies "Ost-Demut". Die Wessis haben doch nicht etwa Angst, dass es sich der Osten noch anders überlegen könnte, oder?

[Spheric Harlot]

Originally Posted by Simon 

Ich hätte schwören können, dass ich vor vielen Jahren als ich mal in Berlin durch Edeka geschlendert bin, ein Bratwürstchen gesehen habe, das Herti hiess. Oder war das eine Mettwurst...?

Herta